Mobiliser les épaules (type pivot equifeel)

Bonjour,

Je refais surface après de longs mois d'absence (années ?).
J'ai depuis peu pris 2 poneys en DP que je travaille uniquement à pied. Ce sont des poneys de club (donc ils font quelques cours/concours le mercredi et le weekend).

J'ai une difficulté avec l'un des deux pour mobiliser les épaules en conservant les postérieurs fixes (en équifeel l'exercice du pivot).
Pour la mise en pratique j'utilise la méthode la Cense avec pression manuelle discontinue sur l'épaule en étant à coté de lui et en me déplaçant sous son encolure pour enclencher le mouvement.
Problème il résiste garde les antérieurs fixes ou avance en bougeant les postérieurs. Je pratique des déplacements latéraux le long de la barrière avec un angle faible pour qu'il débloque un peu ses épaules et je travaille également dans un U reversé pour augmenter sa mobilité.

Si vous avez des solutions/exercices (groupes facebook, forums plus spécialisés, ou conseils directs...)
N'hésitez pas à me donner tous vos conseils.
Merci par avance,

Sinon pour le partage, je suis extrêmement surprise par leurs capacités à se connecter et à progresser séances après séances pour des poneys de club. je suis très fière d'eux

J'en reviens beaucoup de l'étho et compagnie, plein de choses qui ne me satisfont plus.

Je te dirais de te concentrer sur l'objectif : faire bouger les épaules mais de le laisser choisir son mouvement. Je ne pense pas que conserver les postérieurs fixes soient un bon objectif, c'est peut-être trop dur pour lui compte tenu de son physique et de sa souplesse, peut-être qu'il a besoin de voir l'osthéo aussi. C'est peut-être pas très bon de manière générale pour les articulations.
Le but c'est vraiment de pouvoir les faire bouger facilement, après tu peux chercher un travail sur deux pistes, épaule en dedans et contre-épaule en dedans plutôt que de tourner sur ses postérieurs.

Tu m'étonnes qu'ils sont contents qu'on s'occupe d'eux et qu'on leur propose des nouveautés C'est cool que tu puisses faire ça.

Merci Nini pour ton retour très intéressant   . Je suis finalement partie sur des exercices en mouvement pour lui délier les épaules, dans un premier temps. J'ai essayé en immobilité sans trop insister et j'ai eu quelques prémices de mobilisation, ce qui est déjà très bien  

Nini a écrit:

J'en reviens beaucoup de l'étho et compagnie, plein de choses qui ne me satisfont plus.

Je suis intriguée par ton avis sur l'étho : pourrais-tu me dire ce qui ne te correspond pas/plus ? (si tu souhaites me répondre en MP pas de soucis)

De mon point de vue, il n'y a pas une méthode à suivre mais bien plusieurs outils et philosophies à prendre à droite à gauche pour construire notre propre ressenti/voie en fonction de notre sensibilité personnelle et de s'adapter à chaque cheval en fonction de cette sensibilité pour évoluer ensemble dans la bienveillance l'un de l'autre.

Oui ils ont l'ai vraiment contents, d'ailleurs je n'ai que des retours du genre : "ah ce poney, il peut être si sensible, je ne voyais pas du tout comme ça". Et puis dès qu'ils réussissent quelque chose je met le paquet sur les grattouilles et ils apprécient

Lui délier les épaules, c'est une très bonne initiative !

Je suis tout à fait d'accord sur les méthodes, j'ai toujours pioché ici et là, en fonction de mon expérience mais j'avais quand même une grosse partie de ma pratique basée sur La Cense, La Baume, Parelli, etc. Maintenant y'a beaucoup de choses que je ne fais plus du tout même si j'ai gardé quelques trucs bien sûr. En fait j'ai eu beaucoup d'interrogation quand j'ai vu qu'avec Freyja ça n'allait pas du tout.
Elle ne comprend pas les principes de l'étho, ça ne marche pas et même souvent ça déclenche des réactions démesurées chez elle. Notamment les 4 phases. Et puis mon regard a changé sur plein de truc. Hors de question pour moi de considérer un cheval comme vicieux, méchant, capricieux, etc. Jamais un cheval ne ment, ne cherche à nous nuire volontairement, etc. Derrière un geste considéré vicieux pour moi il y a une douleur, une incapacité voire un profond malêtre.
Il y a aussi l'aspect dominance inter-espèce que je trouve totalement has been. Le côté respect.
En fait en étho, y'a plein de principe de bases faux, qui ne sont pas corrects avec la nature du cheval.

Freyja c'est un diamant brut, une âme sauvage, elle est franche, directe, sincère, spontanée et par chance ultra expressive. En soit y'a des jours où c'est pas facile, mais au moins elle exprime tout, elle ne prend pas sur elle, quand ça va pas, ça ne va pas. Et moi j'apprends. Et je n'ai surtout pas envie de casser ça chez elle, de la faire rentrer dans un moule parce que j'applique de mauvaises méthodes.
Du coup, je me fais quand même aider, y'avait les cours de dressage "école Oliveira", les lectures de St Vaulry, le clicker (pas convaincue). Et maintenant je suis et essaye de prendre des cours avec Sophie Daveau, Aurore Fougeray, Les chevaux d'Arcand et je cherche ma vérité.
Mais Freyja me le dira quand je serais dans le vrai.

A l'heure actuelle je pense que ma vérité se trouve quelque part entre l'équitation de tradition style Oliveira, la connaissance
du cheval et la maitrise de moi-même, physiquement et psychiquement, de mon langage corporel. Bon y'a du boulot !!!

Ah et puis, j'ai appris en m'intéressant à la communication animale que le licol corde était assez mal vécu par les chevaux. Un objet qui lacère. Et pourtant j'ai toujours senti Freyja mieux avec, comme quoi...
Quand je vois des gens appliquer volontairement des tensions continues sur des licols cordes, ça me fout vraiment en rogne... Déjà qu'avant je trouvais ça choquant, mais là... (En bel exemple récent, j'ai vu des saillies en mains avec étalon et jument tenus ultra tendu sur licol corde, et dans un élevage de chevaux silver DSA et demi-ibérique. Et vraiment pendant l'acte, l'étalon est sur la jument, tiré alors qu'il est en position délicate, la jument complètement pendue à la longe. J'comprends même pas l'intérêt de tenir tendu pendant que la saillie a lieu, une fois que le risque est passé)

Je ne sais pas si je vais t aider mais l ostheo m à déconseiller de faire des mobilisation des membres à mousse en immobilité à cause de son arthrose aux genoux et jarret. C est trop dur pour elle physiquement du coup je le fais sur des petits cercles ou du moins je l autorisé à avancer légèrement, ou alors sur sol meublé comme du sable pour que les sabots rippent facilement sur le sol.

Avec lily j adapté les jours où elle est raide, en chaleur ou limite au niveau de son postérieur droit je l'autorise à avancer légèrement mais sii elle est bien je reste sur l immobilité....

Et moi aussi je pense que le terme éthologie a été plus que usurpé... À l origine beaucoup l oublie mais avant d embêter ton cheval a reculer, décaler les hanches, les épaules ou autres petits tour qui rendent fier les cavaliers l etho c est l observation... Combien de zozos qui mettent leur vidéo sur youtube se sont déjà assis dans un coin du pré de leur cheval pendant plusieurs heures à juste les observer en étant invisible... Peu je pense... Déjà combien vivent au pré et non au box...

Ce qui est génial c est que tu travaille plusieurs poneys et donc forcément le travail n est pas le même.. Tu dois t adapter à chaque poneys et ça c est hyper formateur...

Tu as essayé le jeu du porc épique de parelli ? Sur un bien lourd ca peut être long il faut être partient et têtu..

Pas étonnée que le clicker ne t ai pas convaincu, j ai fais venir une pro, éthologie et fan du clicker training, elle m à dit que ce serait la solution pour lily, mais déjà rien que dans son intervention avec. Lily je le sentais pas.. Et je suis sûre qu'elle a pas voulu assumer que en effet ça ne collait pas à lily et à tenu bon jusqu'au bout de son "cours"... J ai banni cette méthode avec lily... Pas de récompense en friandises... C est pire que tout avec lily... Depuis que j ai banni la friandise déjà ça se passe mieux.

Je trouve que les friandises les énervent... Dans certains cas c'est bien, genre une grosse difficulté, un truc dur à comprendre pour le cheval, ou si besoin d'une grosse motivation. Ou alors quand moi je suis trop dans l'émotion et que j'arrive pas à rester calme.
Mais sinon, quand j'ai pas de friandises sur moi j'ai un cheval plus à l'écoute, qui trouve la motivation dans l'exercice, qui réfléchit et y'a toujours les grattouilles pour récompenser et plus calme. Quand y'a les friandises dans la poche, c'est limite l'obsession, obsessions motivantes certes, mais cheval qui t’envahit plus qu'autre chose et tu passes plus de temps à le remettre à sa place qu'à faire des choses intéressantes.
Et pourtant je refais toujours les exercices de bases en premier, etc.

Donc c'est vraiment situationnel le clicker pour moi, pas applicable à tout.

Et puis j'aimerais faire l'éducation d'un cheval avec zéro friandises, rien donné directement par la main de l'homme. Le problème que j'ai eu avec Freyja là dessus c'était une autre proprio qui refusait de ne pas donner aux miennes quand elle donnait au sien, souvent du pain en prime (donc chiante et qui n'écoutait pas mes requêtes, elle a fini par enlever son cheval sans prévenir, laissant Bonnie en détresse car pas capable d'assumer la pouliche seule...). Toujours le soucis ça, les autres qui nourrissent.

Nini a écrit:

Maintenant y'a beaucoup de choses que je ne fais plus du tout même si j'ai gardé quelques trucs bien sûr. En fait j'ai eu beaucoup d'interrogation quand j'ai vu qu'avec Freyja ça n'allait pas du tout.
Elle ne comprend pas les principes de l'étho, ça ne marche pas et même souvent ça déclenche des réactions démesurées chez elle. Notamment les 4 phases.

"Les choses que tu ne fais plus" ce sont des exercices ? que tu trouves trop intrusifs ? pourrais-tu donner des exemples ?

Nini a écrit:

Il y a aussi l'aspect dominance inter-espèce que je trouve totalement has been. Le côté respect.
En fait en étho, y'a plein de principe de bases faux, qui ne sont pas corrects avec la nature du cheval.

Pour autant, tu ne déroges pas à l'éducation j'imagine (j'entends par-là faire comprendre au cheval qu'il y a des principes à comprendre pour que la relation humain/cheval puisse fonctionner)

De mon point de vu (actuel) l'éducation de base (en excluant les facteurs environnementaux qui sont indispensables pour avoir un cheval mentalement disponible cad : vie de troupeaux, en prés, ...) ça passe part :
- tisser un lien et établir une connexion
- se montrer ferme quand le cheval chahute ou bouscule la bulle de l'humain en étant dans la pédagogie (c'est ici que les 4 phases me paraissent utiles ?, comment faire différemment ?)
- le contrôle des pieds du cheval est pour moi essentiel pour s'assurer une sécurité dans l'évolution de la relation de confiance
- beaucoup de bienveillance de notre part avec une présence pas uniquement pour travailler mais également faire des gratouilles etc... profiter l'un de l'autre

Nini a écrit:

Du coup, je me fais quand même aider, y'avait les cours de dressage "école Oliveira", les lectures de St Vaulry, le clicker (pas convaincue). Et maintenant je suis et essaye de prendre des cours avec Sophie Daveau, Aurore Fougeray, Les chevaux d'Arcand et je cherche ma vérité.
Mais Freyja me le dira quand je serais dans le vrai.

J'ai regardé les personnes que tu cites, elles travaillent beaucoup dans la compréhension du comportement du cheval et c'est vrai que pour moi il est essentiel de remettre le cheval dans son contexte de cheval comme animal à part entière avec des mécanismes sociaux complexes et ses gènes de proie ancestrale.

Néanmoins j'ai du mal à voir comment s'imposer avec son cheval de façon "douce".
Plus concrètement, je prends un exemple :
Le cheval marche à coté de moi et je lui demande de s’arrêter (en agissant sur la longe et en donnant un ordre vocal) il continue à marcher (et donc me tracter) => c'est normal la 1ère fois, il ne connais pas les codes.
Pour lui faire comprendre le code j'ai besoin d'un moyen d'action.
Dans mon cas j'agis avec un stick devant le bout de son nez en plus de l'ordre vocal et de la longe.
Est-ce cohérent ? Peut-être existe-t-il d'autres méthodes ?

Comment as-tu fait l'éducation de Freyja ?

Pour l exemple que tu cite du nom respect de l arrêt en longe je fais comme toi l essuies glace bien actif devant le bout du nez pour lui barrer la route.. J essai au max de ne pas agir sur la longe juste vois gestuelle posture et stick comme prolongement de mon bras.. Si pas de stick je fait l hélico avec le bout de la Longe devant le nez pareil...

Merci pour ton retour Zouzou. Il me semble que cela reste une astuce efficace et qui n'est pas intrusive.

Quand tu dis : " À l origine beaucoup l oublie mais avant d embêter ton cheval a reculer, décaler les hanches, les épaules ou autres petits tour qui rendent fier les cavaliers l etho c est l observation"

Les exercices que tu cites, ce sont les premiers que j'ai travaillé avec mon poney, mais vraiment dans l'état d'esprit de lui apporter une relation différente avec un humain. Dans ma séance, je le caresse énormément, je met beaucoup de temps de pose où je l'observe simple être. Je récompense énormément à la voie dès qu'il décale les postérieurs. Nous arrivons maintenant à le faire de plus en plus à distance.

Si pendant tes vacances tu passes une journée vers Clermont, moyennant le gîte et le couvert bien sur je voudrai te voir à l œuvre avec lily après tous tes stages chez Aline... J aimerai bien quelqu'un d autre la travailler à pieds pour voir comment elle se comporte..

J'vous réponds dès que j'ai le temps car ça risque d'être très long

Aline Fillon a fait une vidéo you tube sur le travail à 2 Nadine que je trouve particulièrement sympa..

L'observation des chevaux en troupeau montre aussi qu'ils ne sont pas toujours dans la douceur quand il s'agit de se faire respecter!
Avec toutes ces méthodes on rentre dans une vision du cheval un peu bisounours, plus préjudiciable qu'autre chose au bout du compte.
On doit aussi se faire respecter même quand on n'a pas de longe, de stick ou autre accessoire, parce que les chevaux savent très bien quand on a les mains vides.

Pour le cheval qui dépasse par ex, ce qui marche bien aussi c'est d'agir comme ils le font entre eux, avec un coup de pied vers l'arrière (mini ruade). c'est un langage qu'ils comprennent instantanément puisque c'est leur langage corporel, et ça évite d'instaurer la crainte de la main qui agit vers la tête, avec les soucis que ça peut générer ensuite.


Quant à la pression discontinue pour enseigner les pivots (ou autres déplacements d'ailleurs) ça peut prêter à confusion pour le cheval. S'il a correctement été éduqué à céder à la pression, il doit y répondre tant que la pression s'exerce, et arrête le mouvement quand la pression cesse. En agissant de façon discontinue, on lui demande de céder, puis on arrête la demande, puis on la reprend… Ce n'est ni clair ni logique à comprendre

Je te rejoins sur la pression discontinue... Persocje maintient et augment progressivement la. Pression ou je déplace légèrement la. Pression au cas où une zone plus sensible se trouve juste à côté.. Certains chez moi réagissentieux au reculé avec pression sur la pointe de l épaule la plus proche de moi et d autre c est au milieu du poitrail que ça réagit le mieux.. Je m adapte...


Ce qui est rageant C est quand un ordre est parfaitement accompli juste à la voix mais de temps en temps ils font comme ci ils comprenait pas ou font leur gros lourd rien à faire de ton ordre et tu a l impression de revenir à la première leçon de cet ordre.... Les vilains...

Et je te rejoins aussi sur la Finalité pour moi d obtenir les résultats à terme sans accessoires type stick ou bout de longe car le jour où tu es au milieu du pré à réparer des clôture sans ton accessoire sur toi ils le savent et il est hors de question que sous prétexte que tu es "nue" qu'ils ne te respectent pas.... Je suis aussi convaincu que toi qu'ils savent exactement si tu as un truc à la main et surtout ce que C est...

C est pas pour rien que certains chevaux fuit au pré quand tu as le licol en main et reste tout mignon quand tu as rien en main...

Faut trouver le point sensible de chacun, c'est vrai que c'est frappant que ce qui fait réagir l'un au quart de tour laisse l'autre totalement indifférent, mais du moment qu'on trouve…
Ils ont leurs jours comme nous, maintenant que je ne fais plus de compét, les jours où ils n'ont pas envie je reste sur les bases archi connues, y'a plus la pression de l'échéance ça permet d'être plus relax!

J'ai vu suffisamment de proprios qui avaient leurs chevaux en pension chez moi se faire bousculer au pré le jour où ils n'avaient pas leur stick pour être intransigeante là dessus, même sans rien dans les mains faut être en sécurité, quand on a beaucoup de chevaux ça peut être vital (même avec un seul d'ailleurs^^)

Alors bien sûr, il ne s'agit pas de se laisser marcher sur les pieds, bien au contraire. Mais de trouver la justesse et bien se faire comprendre en ayant une position du corps qui soit clair pour le cheval. Ça prend en compte l'attitude et l'émotion aussi.
Et s'il faut mettre un petit coup de stick, on le met.

En fait, j'sais pas comment expliquer, mais c'est très simple. T'es dans la bonne attitude le cheval fait, t'y es pas, ça devient brouillon. Et des fois le cheval n'a pas envie, là tu interviens de façon ferme, mais tu le sens en toi que c'est juste, et le cheval aussi, qui réagit positivement. De la même manière qu'il ne fait pas cas quand un de ses congénères le chasse.

Alors qu'en étho, t'apprends un autre langage au cheval que le sien et il ne te comprend pas forcément. Et en fait la phase 4 sort un peu de nul part.
Freyja si j'agis fermement mais sans justesse, elle fait sa fifille outrée. Et elle ne comprend pas du tout si je fais comme en étho.
Par exemple lui demande de reculer avec des pressions simples, elle recule très bien et avec légèreté. Je lui demande de reculer en agitant la longe, c'est la panique. Surtout que l'action dans le licol doit pas être ouf.
Si y'a besoin d'agir à distance, y'a le stick comme extension du bras.

Et ça ne veut pas dire pression continue, certainement pas en licol corde d'ailleurs.

C'est sur que de secouer la longe pour le reculer est un non sens absolu, suffit de regarder la tête des chevaux à ce moment là pour voir que c'est plus perturbant qu'éducatif.
Les chevaux ont en effet un grand sens de la justice, et de la justesse, et des fois ne pas avoir envie ça en fait partie aussi
Quant à la pression discontinue, perso je trouve que ça brouille le message. Licol en corde ou pas, il faut savoir doser et surtout céder au bon moment, si on éduque le cheval à céder à la pression c'est illogique de vouloir qu'il cède de façon fluide à une action discontinue puisqu'on interrompt l'action sans avoir obtenu de réponse

Je comprends maintenant ton point de vu Nini. Je suis d'accord avec toi sur l'importance d'être à l'écoute de son cheval pour s'adapter au mieux à lui concernant la communication. Sinon c'est le protocole de la technique pure que l'on applique sur chaque individu et cela n'a plus de sens : ça fonctionnera forcément avec certains mais d'autres chevaux seront en échecs devant ces méthodes.

"Par exemple lui demande de reculer avec des pressions simples, elle recule très bien et avec légèreté. Je lui demande de reculer en agitant la longe, c'est la panique. Surtout que l'action dans le licol doit pas être ouf."
Je suis en train d’expérimenter la même chose avec un poney que je travaille : je lui est appris le reculé par étape : tout d'abord pression sur le poitrail, puis pression sur le licol en poussant au niveau du mousqueton, puis ensuite en agitant ma main devant son poitrail sans le toucher avec un ordre vocal. Toutes ces étapes se sont passées dans le calme et la légèreté, quelques rappels moments ou j'étais plus strict car je le sentais hésitant et il me semblait qu'il avait besoin d'un cadre plus structuré pour qu'il trouve la solution plus simplement.

En passant au reculé à distance : j'ai utilisé la méthode du balayage avec le stick devant lui avec intensité progressive, pour l'instant résultat moyen. J'ai essayé avec des vagues dans la longe et là, comme tu le dit Pilgrim Ranch c'est la cata. J'ai constaté la même chose que toi : le poney lève la tête la tour à gauche ou à droite pour faire barrage et se mettre en défense. Certe il recule mais franchement c'est carrément brouillon.

En revanche, j'ai eu travaillé d'autres chevaux pour qui ce mouvement (intensité très faible, c'est plus de légères ondulations) était très clair et qui reculaient droit avec une tête me faisant face avec un regard franc et montrant qu'il avait compris.

En essayant de plus en plus de chevaux, j'ai le sentiment que l'adaptabilité est le maître mot

Le secoua e de longe pour le réculé avec lily ça la fâche.. Elle couche les oreilles reste bien planté et lève la tête... Si j insiste ça sent le cabré... Avec mousse ça marche pas trop mal.. Pas en légèreté certe mais elle fini par reculer d un pas...

Avec Epic, je n'ai eu aucun souci pour ça. Aujourd'hui, il suffit de l'index qui tapote sur la longe pour qu'il recule. Mon souci serait plutôt d'arrêter le reculer avant que la longe ne soit totalement tendue