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 Idées... Hautes en couleurs!

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ptitphilou
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Dim 14 Juil - 19:43

oui voilà, on a pas grands indices comme ça sur photo, moi je vois je peux avoir des photos de mon Philou où il passera pour un poney difficile, avec beaucoup de sang, et en réalité il est monté par une débutante de 10 ans Razz 
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tyoandjo
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 5:30

ninouze a écrit:

Tyo : En effet on manque un peu de recul concernant la production de Ven mais comme je le dit plus haut, je pense que les pouliches sont bien "mélangées" après cela peut aussi être Joya qui marque bien ses pouliches ; à voir dans qqes années Wink

Oui, a voir avec le temps Wink Pour l'instant Charme ressemble vraiment beaucoup à son père. D’ailleurs pour anecdote, il y a quelque tant je l voyait de dos au loin et sur le coup j'ai bloqué car je me demandais ce que Ven' fait là... Mdrrr
Rolling Eyes 

Loustic et Ubiwan sont vraiment sur ma top liste car il correspondent vraiment au modèle que je cherche à produire, à mon grand désarroi, Loustic est très loin de chez moi, c'est le seul problème alors qu'Ubi est vraiment à côté (50km). Tislero aussi est à côté et c'est un étalon exceptionnel qui a prouvé qu'en croisement avec Shadow ça donnait vraiment un produit qui vaut le détour! cheers 

En quoi trouves-tu le crème + silver dommage?
Génétiquement c'est sur que c'est intéressant mais en fait je trouve cela dommage car l'interaction entre les deux gène n'est pas souvent très net. Mais des fois cela peut donner de très belle robe (Miam Baïkal)


Pour Tendresse, en effet un barbe pur race noir (EE) peut être très interessant et là je pense forcément à Pacha (pour pour Shadow d'ailleurs ^^ ) :


Alors pour Pacha je ne peut qu’approuver I love you D'ailleurs si un jours j'ai occasion et la place je verrais bien une de ses filles pour Vwalem.  

Avec ton beau Vwalem...   qu'en penses-tu? Ce croisement aura lieu c'est certain, même pas besoin de ton accord en fait   

Donc je disais que pour tendresse je verrais bien du barbe ou de l’ibérique.... Et Vwalem rentre dans ses catégories Very Happy Alors en plus avec du EE aa et un gène dun... Miam du Bai Dun Silver.
Puis en plus il a le carafon du barbe, avec du sang et de la réactivité mais avec beaucoup de douceur et de calme. Sans oublier un brin de pitrerie. Razz
Il devait d’ailleurs avoir une chérie comtoise cette année, mais entre la croissance, le temps pas top et les saillies, il a un peut trop décollé. Du coup la miss est avec Venezio. Twisted Evil
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Zouzou
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 7:17

j'ai regardé les dales il y a rien en ce moment ... faudrai voir sur les site des elevages directement ..
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Seb
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 10:26

Pour être catégorique concernant la croupe de Tendresse et répondre à ta question sur le rein, un vrai statique serait utile Wink
Mais comme beaucoup de traits, le lui voit une croupe très plate et tombante.

C'est vrai que sur cette photo tislero semble avoir un rein plutôt long, il faut voir si il le donne.

C'est aussi exact que ta pouliche ne paraît pas aussi ronde que sa mère... mais ça peut venir avec la croissance.

Pour des IC pour ton croisement, Riba, Riclès, Pride, Medley, Callaghan, Sebastian, Upsy, Rambo, Charlie, Trévor, Tchuky, Vyrone, n'alourdirons pas ton modèle... certains auraient mêmes de belles qualités à apporter à ton croisement.

Pour le double crème, je lui trouve une ligne du dessus heurtée et décousue un peu. Pas très courte et la croupe ne compense pas tellement celle de ta jument.
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 11:10

Riba : top morpho mais pie et je doute que Ninouze cherche le pie
Callaghan : morpho sympa (- que Riba) mais pie aussi
Pride : Miam miam rien a dire !!! peut etre le sabino qui peut rebuter ..
Rambo, j'aime bien mais pie aussi et un peu plus "lourd" de perception que les autres ...
Upsy : pas mal .; j'ai un peu de mal avec son dos mais ça doit venir des photos que j'ai trouvé qui sont bof bof
Charlie : j'adore pas que pour sa robe biensur ... mais si il passe 1 pearl et que tu recroise ensuite avec du pearl tu pourrai aller vers du double pearl
Trevor : j'aime beaucoup mais pie
Vyrone : tres beau .. la tete peut etre me derange un peu ca doit venir de ses taches qui fausse les lignes.. mais pie
Sebastian : extra !! mais pie lol


je trouve pas de photo de Riclès, Medley, Tchucky, ...


moi je garde cette liste : Pride et Charlie
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ninouze
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 11:20

Tyo : D'accord pour le beau Ven, à réfléchir encore du coup Wink
C'est que l'isabelle silver peut ne pas très bien se distinguer... je demanderai à Tendresse de faire un effort ! lol! 
Bon Vwalem se repose cette année et l'an prochain il a intérêt à être fin prêt pour recevoir ma Tendresse cheers  (bon en vrai je réfléchis encore mais je pense bien que Tendresse ira dans la montagne savoyarde! Wink).

Zouzou : merci et d'acc pour les Dales, j'irai faire le tour des sites d'élevage Wink

Seb : Selon le standard de la race comtoise, la croupe doit être oblique, du coup c'est vrai que c'est pas tellement rond comme celle d'un IC, les comtois c'est plutôt large en fait lol ^^
Concernant Tis, pour l'avoir vu en vrai, je trouve qu'il a le rein long mais ça ne me gênait pas avec Shadow puisqu'elle a un dos et des reins très courts, Calliope ne semble pas avoir le rein long, je pense que le mix des deux a pu compenser ;)Alors qu'avec Tendresse c'est ça qui me ferait hésiter...
En étalons IC quand tu parles de Callaghan c'est celui que j'ai mis en lien (Callaghan du Bourguerelle?).
Sinon merci pour cette liste, je vais aller voir tous ces étalons (d'ailleurs je pense que Shadow (parce peut-être verrai-je bien un IC avec elle?) à coté d'un IC ne doit pas faire peine non plus, elle est trapue tout de même ^^ ).
Merci de ton avis au sujet d'Ubiwan, je ne l'avais pas vu comme ça...

Zouzou : Avec les IC je devrais faire face au pie malheureusement ça va être dur d'avoir un top modèle sans pie... Je vais aller jeter un oeil sur ces étalons maintenant lol (bien que j'en connaisse et que j'en ai déjà envisagé certain) ^^
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Zouzou
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 14:18

étalon Dales vers Tour

en vendée, saillie arabe / barbe isabelle sooty 1 oeil bleu !!! pas mal le petit gars !!!

Saillie Ungaro Cel, overo palo, sur la 3eme photo je trouve qu'il vend du reve le loulou

saillie étalon connemara seal brown ou bai sooty !!

Attention les filles preparez vous a devoir sauver votre clavier de la noyade !!!! .... saillie beau (le mot est faible) connemara isabelle sooty !!!! ... je fond !!

d'ailleur le dernier loulou m'amene une question .... on sait que bai + creme = isabelle .. plus sooty ou non pour des charbonnures ... a quoi ressemble un seal brown + creme ??? appele t on ça isabelle sooty aussi ou non ?? avez des photos pour comparer un bai sooty + creme et un seal brwon + creme ?




on continu :

Oural du Terme étalon connemara ... lui aussi il vend du reve dommage qu'il n'y ai qu'une photo ... on le dirai smoky black

saillie beau PFS bai sooty

Saillie beau Lusi noire en gironde

Saillie Lusi noire .. il vend du reve le loulou .. et quel charisme !!

saillie PRE noir


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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 14:26

Le Dales j'adore ! Et je pense que ça irais vraiment bien avec le projet d'elevage, un petit cheval rond mais pas trop lourd homozygote noir... le problème c'est qu'avec Shadow et Calliope niveau robe ça apporte pas grand chose, pour Tendresse par contre ça peut être pas mal, même si je pense qu'un cheval plus fin correspondrait mieux en première génération...
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 16:35

Zouzou, les americains appellent les isabelles de base seal brown des smoky brown.

Difficile de differencier isabelles sooty/smoky brown et black dans certains cas, mais les seal brown de base gardent le nez et le grasset plutot roux.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > < - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"One white foot, buy him, Two white feet, try him.
Three white feet, deny him, Four white feet and a slip in his nose, take him out and feed him to the crows."


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ptitphilou
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 17:05

tiens tiens, cette reflexion me fait hésiter.. je me demande si la jument de mon amie, Rêveuse, ne serai pas de base seal brown plutôt que bai. Le A est dominant sur le At non ?
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Dix-sept
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 18:37

Oui ! A > At > a

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Seb
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 22:45

Pour la croupe même si le comtois le demande, imagine sur un croisement allégé vers un modèle selle... c'est peut-être pas mal de compenser malgré tout (cela dit si c'est fixé dans sa race, ça va être dur dur de contre-balancer... a part avec du quarter lol)

Sinon Riclès est le pie noir de l'élevage ou est stationné Callaghan (oui c'est le même Wink)
http://www.harasdeschampsdor.com/nos-etalons/ricles/ (mais en réfléchissant je crois q'il est vendu et je ne sais pas où Embarassed )
Tchuky c'est lui : http://gypsycob.forumsactifs.com/t4097p615-tchuky-de-boheme-ic-06-concours-fin-p37-bb-p40-travail-p41
Et Medley c'est mon palo Wink

Sinon avec les taches, sur un hétérozygote il n'y a pas plus de risques que d'avoir un gris avec Shadow et dans les chevaux de couleur, c'est plus vendeur Wink

A part ça un ibérique peut coller avec les 2 juments Wink
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zoule
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Lun 15 Juil - 23:32

zouzou : "Saillie Lusi noire .. il vend du reve le loulou .. et quel charisme !! "
lui c'est nevado du haras de sautour, il est sublime! il fait de magnifiques poulains!
J'ai suivi les poulains de l'année j'adore! surtout 2 qui ont tous les 2 des mamans grises, une pouliche creme (?) et un mal bai avec un oeil bleu!
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Calyssandre
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mar 16 Juil - 15:11

Vraiment très intéressant ton post Ninouze !

Gros coup de coeur pour les deux isabelles et le dernier PRE noir (que j'avais aussi repéré I love you) !

Par rapport aux croisements que je verrais bien sur Shadow, comme beaucoup je pense que Loustic correspondrait vraiment à la miss... En revanche je suis plus perplexe face au croisement de Loustic et Tendresse qui pour moi manquerait peut-être de finesse pour une petite taille (Après, Tendresse est une grande jument, la question de savoir si le poulain mesurera plus comme papa ou comme maman Question ). Je pense que si je devais prendre un poney D pour la belle, je choisirais plus un welsh comme Ubiwan... J'aimerais vraiment voir ce que ça donne (d'ailleurs, je n'avais pas pensé depuis longtemps aux croisements avec un double poney pour Nina, de peur d'obtenir un résultat trop petit, mais peut-être qu'un poney comme Ubi me plairait bien finalement !) !

Toujours pour la belle Shadow, je verrais très très très bien un nouveau croisement avec Tis, tout simplement parce que je suis amoureuse de Calliope !   

En ce qui concerne Tendresse et les IC, personnellement, ça ne m'emballe pas. Je suis une grande fan d'irish purs, mais je n'ai jamais trouvé de croisement comtois/IC qui me plaisent. De plus, certains n’alourdiront certes pas le modèle, mais ils le l'affineront pas non plus... Tu resterais donc dans du trait... Après ce n'est qu'un goût personnel. Wink

Comme je le disais plus tôt, je pense que Ubiwan pourrait être intéressant, tout comme Vwalem d'ailleurs ! Dans ces deux cas tu aurais des résultats originaux et pour de citer, "inédits" ! Very Happy Et sinon, pourquoi pas Tendresse x Venezio ?

Pour du frison, pourquoi pas, je pense qu'avec un entier bien choisit, ça donnerait un très beau produit. Voici une jument frison x comtois qui m'avait vraiment tapé dans l’œil I love you Je lui reprocherais peut-être quand même des membres antérieurs un peu faibles à mon goût, ou peut-être que c'est l'encolure qui donne cette impression Question:



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ppal31
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mar 16 Juil - 15:27

Elle est bien jolie cette louloute en effet ! =)

Calyssandre a écrit:

En ce qui concerne Tendresse et les IC, personnellement, ça ne m'emballe pas. Je suis une grande fan d'irish purs, mais je n'ai jamais trouvé de croisement comtois/IC qui me plaisent. De plus, certains n’alourdiront certes pas le modèle, mais ils le l'affineront pas non plus... Tu resterais donc dans du trait... Après ce n'est qu'un goût personnel. Wink
Complètement d’accord... ce croisement n'affinerais pas et comme ça réduit la taille ça donnerais quelque chose de bizarre... perso je pense que les IC sont en moyenne harmonieux donc pas disgracieux mais après on aime ou on aime pas, par contre a part certains gypsian et des croisement avec des poneys lourds (higlands...) les croisés IC sont pas souvent réussis... Je pense que les IC on un look très spécial et a part donc les croisements sont risqués...



Mais en fait, si tu veux un croisement avec un typé barbe ou un typé ibérique de base noire avec un gène de couleur pourquoi ne pas prend Talak pour tendresse ? Il affinerais le modèle a peu près comme un frison (peut être même plus) mais avec une chance sur deux d'avoir du champagne...
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Kath
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mar 16 Juil - 15:52

Alors la jument comtois x frison je fond ....   
Elle semble un peu courte devant mais je trouve qu'elle à un charisme de fou...sans parler de sa robe.
Après ca fait partie des croisements inattendus, mais y'a aussi des chances de sortir un joli poulain.
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ninouze
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mar 16 Juil - 17:43

Merci ma Zouzou pour cette magnifique sélection!!!

Zouzou a écrit:
étalon Dales vers Tour

Rho le dales! Magnifique! Avec Shadow et/ou Calliope si je pouvais avoir une tite pouliche noire homozygote! Très intéressant pour obtenir ensuite des robes de bases noires que je souhaite ainsi que le modèle et le tempérament d'après les dires de son proprio! ^^


en vendée, saillie arabe / barbe isabelle sooty 1 oeil bleu !!! pas mal le petit gars !!!

J'ai du mal avec son épaule, il semble avoir le rein long et sa ligne de dos : bof

Saillie Ungaro Cel, overo palo, sur la 3eme photo je trouve qu'il vend du reve le loulou

Je connais Ungaro, c'est un cheval avec un super mental c'est clair! A Equita' dernier, c'était de loin l'étalon le plus calme! ^^ Un croisement avec lui serait surement intéressant... Après j'aime pas l'ovéro en robe et il est palo en plus...

saillie étalon connemara seal brown ou bai sooty !!

Je flash pas... en plus peu de photos malheureusement Smile

Attention les filles preparez vous a devoir sauver votre clavier de la noyade !!!! .... saillie beau (le mot est faible) connemara isabelle sooty !!!! ... je fond !!

Il vend du rêve, très jolie morpho exceptée sa ligne de dos qui semble un peu "creuse"


Oural du Terme étalon connemara ... lui aussi il vend du reve dommage qu'il n'y ai qu'une photo ... on le dirai smoky black

Mouaip, j'aime pas trop sa bouille en fait lol

saillie beau PFS bai sooty

Lui j'aime sa bouille par contre et jolie morpho!

Saillie beau Lusi noire en gironde

Quelque chose me gêne... son encolure trop longue?

Saillie Lusi noire .. il vend du reve le loulou .. et quel charisme !!

Ouch! Qu'il est grand! Il dépote sur le carré de dressage en tout cas!

saillie PRE noir

Très sport et bien construit, je connais ce loulou, je suis l'élevage via fb, une petite visite éventuellement Wink



Seb : J'avais pensé d'ailleurs a du QH (cf SW Champagne King)
Tu as raison pour la croupe, il va falloir que je cherche a modifier/compenser ça...
D'acc pour Callaghan ;)Riclès a pour père Chance du Vallon et ça se voit je trouve! Il est aussi superbe! Je ne me souvenais même plus de lui!
Tchuky est en effet très beau, quel charisme! Et le tiens n'en parlons pas I love you 

Par contre je trouve que parfois le pie gâche la robe de couleur (silver dapple par exemple).

L'ibérique sera un croisement à faire ;)Reste à trouve le bon ^^


Calyssandre : Pour le croisement Tendresse X Loustic, on en a parlé plus haut et je pense donc d'abord affiner et raffiner le modèle de ma belle et je proposerai ensuite sa pouliche au modèle plus fin à Loustic si bien sûr elle lui correspond Wink
Sinon comme tu dis avec un beau welsh (tel qu'Ubiwan ou un autre), je pense que le résultat devrait être surprenant dans le bon sens! ^^
Pour un croisement avec un IC, je serais peut être la première à proposer un beau croisement comtois/IC ;)Nous verrons bien ou tout cela me mènera ^^
Avec le frison je pense qu'on pourrait arriver à un très joli modèle comme celle que tu as mise en photo! (Son gros défault que j'ai vu immédiatement c'est qu'elle est droit jointé! Sinon elle est harmonieuse Very Happy).
Tendresse X Ven... je le pense trop fin pour un premier croisement et il n'apporterai pas de rondeurs à la croupe de Tendresse...

Le croisement Tis X Shadow se refera c'est clair, même si je vend le produit ensuite car franchement Calliope est une réussite totale!


ppal31 : Talak a le rein long si mes souvenirs sont bons et le dos convexe, pour moi qui l'ai vu en vrai, il a une avant main très puissante de type plutôt ibérique et une croupe qui manque de rondeurs selon moi... De surcroît il est grand (1m65 aux dernière nouvelles me semble t-il?). Donc non il ne fait pas partie de mes choix pour Tendresse... après mon avis peut changer suivant aussi les poulinières que j'aurai Wink
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mer 17 Juil - 7:04

ninouze a écrit:


ppal31 : Talak a le rein long si mes souvenirs sont bons et le dos convexe, pour moi qui l'ai vu en vrai, il a une avant main très puissante de type plutôt ibérique et une croupe qui manque de rondeurs selon moi... De surcroît il est grand (1m65 aux dernière nouvelles me semble t-il?). Donc non il ne fait pas partie de mes choix pour Tendresse... après mon avis peut changer suivant aussi les poulinières que j'aurai Wink

Je n'ai pas proposé Talak parce qu'effectivement je ne pense pas qu'il convienne à ta ligne d'élevage (trop grand surtout et en plus il est hétérozygote sur le noir) mais pas du tout pour ces points là où je ne retrouve absolument pas Talak dans ce que tu décris lol! 

Je pense que le rein long est une impression donnée par le fait qu'il a une croupe très avalée. Ensuite il n'a franchement pas un dos carpé, par contre il a la bosse du saut (ce que tu détestes chez lui je crois?) et comme il a une musculature très sèche nan c'est sûr il a pas la croupe ronde Smile

Pour l'avant main on est franchement loin de l'ibérique, le poitrail de Sassy doit faire le double de celui de Talak lol! 



Là où il a vraiment pris de sa mère ce sont les membres, bien plus épais que du Barbe, il a de grosses articulations.
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mer 17 Juil - 7:09

oulala .. bisoux bisoux petit Talak !!!! .... je pense effectivement que Talak n'irai pas avec Tendresse ... et pi y a les km aussi qui vous sépare ...

mais il a grandi le loulou . je ne me souvennait pas qu'il faisait cette taille là  
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mer 17 Juil - 9:25

Beh en fait je me disait que justement le fait qu'il soit grand peut etre un avantage car il pourrais permettre d'affiner Tendresse en étant sur du résultat, je trouve que croiser un grand cheval lour davec un petit cheval c'est toujours risqué car on peutse retrouver avec une grosse barrique courte sur pattes. Donc ça serais une étape pour parvenir a ton objectif. Et niveau modèle j'aime bien Talak et je trouve qu'il va bien avec Tendresse
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mer 17 Juil - 10:27

d'ou la proposition de Vwalem !! .. Wink 
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mer 17 Juil - 10:29

ppal31 a écrit:
Beh en fait je me disait que justement le fait qu'il soit grand peut etre un avantage car il pourrais permettre d'affiner Tendresse en étant sur du résultat, je trouve que croiser un grand cheval lour davec un petit cheval c'est toujours risqué car on peutse retrouver avec une grosse barrique courte sur pattes. Donc ça serais une étape pour parvenir a ton objectif. Et niveau modèle j'aime bien Talak et je trouve qu'il va bien avec Tendresse

Je suis complètement d'accord, personnellement dans la situation de Ninouze si je voulais descendre en taille je le ferais sur la génération suivante, je l'ai souligné avant moi je ne mettrais pas un petit sur Tendresse car les risques sont là que le poulain fasse un peu lourd sur pattes, le papa ne doit absolument pas faire en dessous d'1m50 et je dirais même idéalement s'approcher du 1m60. Au passage si c'est un mâle et qu'elle ne le garde pas il sera plus facile à vendre.

Si le modèle obtenu en première génération est bien équilibré et pas trop épais on peut descendre en taille avec un Wesh Cob ou Loustic par exemple, les risques de disproportion auront bien diminués.

Bon après moi c'est mon point de vue, et je ne chercherais pas spécialement à descendre en taille (ou alors très progressivement) et je n'ai pas tout à fait le même idéal que Ninouze Wink

Après Vwalem affinerait plus, et en plus il est noir homozygote et encore en plus il est à coté, alors moi je conseillerais bien sûr Vwalem car pour moi il apporterait les mêmes bons aspects que Talak sur Tendresse tout en convenant beaucoup mieux aux attentes et aux goûts de Ninouze.




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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mer 17 Juil - 10:37

moi en premiere génération (ce n'est que mon avis) je ferai :

Shadow + loustic ou Ubiwan (mais je prefere Qrysto sponté perso j'aime pas la tete d'ubiwan sur certains angle)

Tendresse + Vwalem


en seconde génération (en fonction des pouliches biensur et si pouliche lol )

fille de shadow/loustic avec tislero ou un welsh cob

fille de Tendresse/Vwalem avec Loustic ou welsh cob ou Venezio


apres les croisement qui peuvent etre interessant (mais juste par ce que je suis curieuse car ça rentre surement pas dans les ambitions de Ninouze)

Tendresse + Sep K

Tendresse + Talak

Tendresse + Trinitad (qui peux compenser un peu la croupe de Tendresse)

Tendresse + Merveillous

Tendresse + Uzgan


Shadow + dales

Shadow + pride

shadow + highland grullo

Shadow + Venezio


mais c'est juste pour voir ce que ça donnerai Razz
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Seb
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mer 17 Juil - 12:02

Un croisement avec un petit aux belles longues jambes ne va pas forcément faire un boudin... ce n'est pas tant la taille que les proportions qui sont déterminantes dans le choix.
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ppal31
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Mer 17 Juil - 12:15

+1 avec SemynonA, vaut mieux un grand cheval en première génération, je sais pas combien toise Vwalem ni combien toise Tendresse mais je pense que ça se joue vraiment entre Vwalem et Talak, un étalon trop petit risque de faire une barrique courte sur patte donc difficil a vendre et pas top pour la repro...
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MessageSujet: Re: Idées... Hautes en couleurs!   Aujourd'hui à 20:08

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Idées... Hautes en couleurs!
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