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 Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?

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Pao
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MessageSujet: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Mar 21 Mai - 9:48

Bon je me questionne très sérieusement pour l'avenir de mon petit élevage. Vu la place dispo chez moi je dois faire attention à ne pas dépasser un cetain nombre de chevaux tout en restant dans un statut d'éleveuse éligible.
Alors voilà le problème :
Nous voudrions garder Cielo (notre un an crème) mais le stud book du crème est fermé, et je ne sais pas s'il y a d'autre stud book qui seraient suceptibles de l'accepter...
Idem pour Aslam (crossbred IC x ibérique).
Je comptais les mettre tous les deux à la repro mais maintenant (depuis 2013) pour les déclarations ils ne tiennent compte que des étalons agréés avec un carnet de saillie. ça change tout le temps. Grrrrrr la France ! Et les Haras ne proposent plus d'agréer des OC étalons "élite loisir". ça n'existe plus .

Connaissez vous une solution pour l'un comme pour l'autre, des stud book vers lesquels je pourrais me dirriger ? ILs ont chacun un post de présentation ici.
http://palo-grullo-and-co.pro-forum.fr/t779-2012-cielo-estrellado-poulain-iberique-creme?highlight=cielo
http://palo-grullo-and-co.pro-forum.fr/t922-aslan-trois-ans-deja?highlight=Aslan


Je veux bien investir sur un autre étalon de race cette fois-ci et éventuellement sur une autre futures poulinières, mais je ne pourrai pas plus vu que je garde mes vieux chevaux et qu'ils prennent de la place évidement.

Merci pour vos tuyaux !
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DarkRose666
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Sam 1 Juin - 0:52

Très bonne question je me posais la même question pour le poulain d'un ami. Il est perlino né d'un père Race Crème PP et d'une jument oc. Du coup le poulain a des papiers OC et c'est bien dommage.

Donc si quelqu'un a des idées on est preneurs, car meme si on nous a dit que le studbook creme allait reouvrir dans quelques temps, personne ne sait quand.
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ninouze
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Sam 1 Juin - 6:41

Pour racheter une fifille... attend de voir mes futurs poulinous lol ^^

Aucun d'eux n'est OC?
Les étalons ONC peuvent reproduire en OC non? Je t'avoue que je m'y perd aussi avec cette législation en France qui change souvent et pas seulement pour les chevaux! Evil or Very Mad

Et moi qui n'avait pas vu tes posts de présentations!
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PetiteFleur
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Sam 1 Juin - 7:40

J'avoue que je m'y perd également !!

En frison il est quasi impossible de faire agréer un entier
(agrément en Hollande, au concours annuel; 700 participants aux sélections, 3 à 5 retenus au final)
Le mien reproduit donc en OC et comme pas agréer de nul part, pas de carnet de saillie;
donc pas de déclaration de saillie ! Seulement le formulaire "jaune" de déclaration de naissance en monte libre.

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Pao
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Dim 2 Juin - 6:13

Ninouze oui ils sont tous les deux OC. Pour l'élevage proprement parlé ça ne change rien, c'est pour être éligible à l'ICHN(prime de chargement animal en raport aux surfaces agri). C'est la seule aide que je touche dans mon activité agricole et qui m'est indispensable pour l'autosuffisance de ma petite exploitation.

Le problème c'est que depuis cette année ils nous obligent à avoir des étalons agréés par les haras avec leur livret de saillie, ou que tes juments soit saillie par un étalon agréé avec certificat de saillie. Du coup sur mes 5 chevaux normalement éligibles, il ne m'en reste plus que 2 alors qu'il en faut minimum 3.

En fait ils veulent tout maitriser même le choix des géniteurs tout élevage confondu(ovin, caprin, bovin...), comme ils le font pour les semences, et la carotte se sont les primes qui pour la plupart sont vitales à notre survie. Moi qui n'est jamais voulu me faire enfermer dans un système (installation JA...), qui ai une toute petite surface agricole en exploitation et qui ne peux donc pas m'agrandir en terme de nombre de chevaux, et bien je suis coincée, et comme je ne veux pas me défaire de mes chevaux actuels pour les remplacer bêtement par des "éligibles" et bien je cherche des solutions sans trop rentrer dans leurs manigances...

Je vais essayer de passer Aslam en livret B(crossbred, croisé) IC l'année prochaine, il est magnifique et très bien fait et en plus très typé IC, il n'y a pas de raison qu'il ne passe pas.
Pour Cielo si le studbook crème ne réouvre pas je crainds que se soit foutu. On le gardera quand même en saillie OC et on lui fera passer les qualif loisir, et le bosser en dressage pour le valoriser...
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ninouze
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Dim 2 Juin - 7:15

C'est horrible ce système de prime, depuis la création de ces dernières plus rien ne va... c'est la quantité, l'industrialisation (elevage hors sol) qui sont devenu viable et plus les petits élevages à taille humaine.... l'importation nous fait aussi gros défault tant pour les légumes et les fruits que pour les chevaux...

Ton cas est réellement complexe... en espérant que ça évolue encore... je vais faire des recherches aussi de mon côté... Wink
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ptitphilou
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Dim 2 Juin - 12:01

Detrompe toi ninouze, de très nombreuses petites exploitations sont viables aujourd'hui, elles ont trouvé des moyens de contourner le système, et sont bien moins endetté que les grosses. (je ne parle pas des immenses 20% qui reçoivent à elles seules 80% des aides, ceux là je me demande comment ils peuvent se regarder dans un miroir). Mais elles sont plus discrètes et ralent moins, donc on ne parle pas d'elle, et puis les syndicat majoritaires les cachent avec la plus grande prudence Rolling Eyes ...

En ce qui concerne les chevaux, le but premier est de faire la différence entre un éleveur réel et un simple détenteur d'équidé. En terme de séléction génétique, il faut aussi comprendre qu'il n'y aura pas "d'amélioration" (voir même il y aura dégradation) des chevaux sans un minimum de rigueur sur leur suivi génétique, et la grande quantité de produits OI utilisés chaque jour à la repro n'aident pas beaucoup.
A mon sens, le soucis vient plutôt du fait qu'il n'existe pas de solution pour reconnaitre les OC dont la généalogie est tracée et connue et les faire agréer, il n'y a pas moyens de faire la différence entre un croisement de deux OI, et un croisement dont l'ascendance est bien connue mais qui ne rentre pas dans le stud book d'une race. Le premier n'aide pas en terme de séléction génétique, mais le deuxième aurait tout à fait sa place et pour l'instant, il n'a pas de solution...
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Pao
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Dim 2 Juin - 13:18

A une époque il y avait la mention étalon élite loisir. Mais bien sûr elle a disparu au profit de la mention OC par génotypage. Mais du coup maintenant ils sont arrivés à leur fin : essayer d'obliger les marginaux à rentrer dans le rang.

Mon problème est qu'impossibilité de m'agrandir pour devenir une éleveuse "pro". Pas de terrain à vendre, toujours les même (les gros) qui les rafflent aux petits. Là je parle de ce qui se passe chez moi. Impossible de déménager pour trouver des terres dans des régions où c'est encore possible. Mon mari à passer sa vie à se lever l'âme pour son cabinet d'infirmiers à domicile et il ne se sent pas de recommencer ailleurs.

Toutes les pâtures qu'on me laisse "grâcieusement" peuvent m'être reprise du jour au lendemain, pas de bail ni aucune garantie. Et les quelques ha qu'on a réussi à acheter car personne n'en voulait son inondables : interdit de les aménager.

Au départ(il y a 16 ans) je n'avais pas prévu de faire de l'élevage et donc mes 1er chevaux n'ont pas été choisi dans ce but. Ce n'est pas pour autant que je vais en faire des lazagnes. Ils comptent beaucoup pour nous, bien plus que leur saleté de primes conditionnelles.
Et puis désolée, je ne suis pas assez amoureuse d'une race fixée pour en démarré l'élevage à haut niveau. Je préfère les croisement intelligents Razz .

Bref je n'ai pas vraiment de solutions à cours terme et vu que je ne produits même pas un poulain par an(surtout à cause de la difficulté qu'il y à les vendre à leut juste valeur), ces aides m'aident à boucler la boucle.

Donc wouai c'est vrai je ne pèse pas lourd dans la balance des vrais éleveurs.
Je sais déjà ce que vont dire certains :" bien tu n'as qu'à pas élever ". "Personne t'y oblige".
Et bien si je m'arrête demain, on risque de me menacer de me reprendre le peu de terres qu'on a réussi à avoir. Si je me contente de faire du foin sans déclarer mes chevaux on me triple mes impôts, et en plus je peux faire définitivement une croix sur tout espoir de pouvoir enfin un jour acheter les terres dont j'aurais besoin pour mes chevaux car plus exploitante.
Et comme l'or ne nous est pas tombé du ciel on ne peut pas non plus s'acheter une super propriété avec 10 ha autour à plusieurs centaines de millier d'euro(vive la Provence !). Oui là bien sûr la SAFER ne vient pas te chercher des poux Rolling Eyes

Alors oui je n'ai pas honte de le dire : je produit peu (et non "pas") et j'ai besoin de ces primes pour ne pas pomper sur le budget de la famille.
Et si on me les accorde c'est parcequ'ils sont bien content qu'il y ai des gens comme nous qui entretenons tous les espaces et terres abandonnés, bois non entretenu et dangereux, exct...
Ces primes là elle servent à ça, à motiver les exploitant à faire du propre. Et les heures que je passe à faire ce nettoyage, je ne les compte pas : broyage, débroussaillage, tronçonneuse et l'entretien des chevaux qui font le reste ...


Alors je ne veux pas entendre dire que je suis une chasseuse de prime. On me paye même pas le travail que je fais et si je ne trouve pas de solution on ne me le payera plus du tout et je continuerai de le faire pour la gloire et celle des chevaux que j'aime !

Mais je ne m'inquiète pas j'en trouverai des solutions, j'ai mes petites idées aussi ....
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ptitphilou
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Dim 2 Juin - 13:58

Pao a écrit:
A une époque il y avait la mention étalon élite loisir. Mais bien sûr elle a disparu au profit de la mention OC par génotypage. Mais du coup maintenant ils sont arrivés à leur fin : essayer d'obliger les marginaux à rentrer dans le rang.

Mon problème est qu'impossibilité de m'agrandir pour devenir une éleveuse "pro". Pas de terrain à vendre, toujours les même (les gros) qui les rafflent aux petits. Là je parle de ce qui se passe chez moi. Impossible de déménager pour trouver des terres dans des régions où c'est encore possible. Mon mari à passer sa vie à se lever l'âme pour son cabinet d'infirmiers à domicile et il ne se sent pas de recommencer ailleurs.

Toutes les pâtures qu'on me laisse "grâcieusement" peuvent m'être reprise du jour au lendemain, pas de bail ni aucune garantie. Et les quelques ha qu'on a réussi à acheter car personne n'en voulait son inondables : interdit de les aménager.

Au départ(il y a 16 ans) je n'avais pas prévu de faire de l'élevage et donc mes 1er chevaux n'ont pas été choisi dans ce but. Ce n'est pas pour autant que je vais en faire des lazagnes. Ils comptent beaucoup pour nous, bien plus que leur saleté de primes conditionnelles.
Et puis désolée, je ne suis pas assez amoureuse d'une race fixée pour en démarré l'élevage à haut niveau. Je préfère les croisement intelligents Razz .

Bref je n'ai pas vraiment de solutions à cours terme et vu que je ne produits même pas un poulain par an(surtout à cause de la difficulté qu'il y à les vendre à leut juste valeur), ces aides m'aident à boucler la boucle.

Donc wouai c'est vrai je ne pèse pas lourd dans la balance des vrais éleveurs.
Je sais déjà ce que vont dire certains :" bien tu n'as qu'à pas élever ". "Personne t'y oblige".
Et bien si je m'arrête demain, on risque de me menacer de me reprendre le peu de terres qu'on a réussi à avoir. Si je me contente de faire du foin sans déclarer mes chevaux on me triple mes impôts, et en plus je peux faire définitivement une croix sur tout espoir de pouvoir enfin un jour acheter les terres dont j'aurais besoin pour mes chevaux car plus exploitante.
Et comme l'or ne nous est pas tombé du ciel on ne peut pas non plus s'acheter une super propriété avec 10 ha autour à plusieurs centaines de millier d'euro(vive la Provence !). Oui là bien sûr la SAFER ne vient pas te chercher des poux Rolling Eyes

Alors oui je n'ai pas honte de le dire : je produit peu (et non "pas") et j'ai besoin de ces primes pour ne pas pomper sur le budget de la famille.
Et si on me les accorde c'est parcequ'ils sont bien content qu'il y ai des gens comme nous qui entretenons tous les espaces et terres abandonnés, bois non entretenu et dangereux, exct...
Ces primes là elle servent à ça, à motiver les exploitant à faire du propre. Et les heures que je passe à faire ce nettoyage, je ne les compte pas : broyage, débroussaillage, tronçonneuse et l'entretien des chevaux qui font le reste ...


Alors je ne veux pas entendre dire que je suis une chasseuse de prime. On me paye même pas le travail que je fais et si je ne trouve pas de solution on ne me le payera plus du tout et je continuerai de le faire pour la gloire et celle des chevaux que j'aime !

Mais je ne m'inquiète pas j'en trouverai des solutions, j'ai mes petites idées aussi ....

J'ai toujours pensé que la durabilité était dans les petites structures à taille humaine, donc t'inquiète de ce coté ce n'est pas moi qui te dirais d'arrêter ni même que tu n'y a pas ta place !

L'indemnité compesnatoire de handicap naturel est encore plus dans ce cas, elle concerne majoritairement de petites structures qui comme tu le dis, au delà de leur filière, font un travail d'aménagement et d'entretien du territoire, qui mérite largement "rémunération".

Et dans mon message, je ne dis pas qu'il faut élever des races (moi qui commence mon élevage avec une croisée, et qui compte bien continuer ainsi !), mais que malheureusement les croisements aujourd'hui sont tous logés à la même enseigne, et pour moi le soucis est là. L'élevage systématique de chevaux OI, personnellement je ne suis pas du tout pour, car il peut mener à de très grosses erreurs. D'ailleurs, ça recoupe un peu le post de la consanguinité, quand on a une jument OI, et qu'on choisit un étalon de la région, qui nous dit qu'on est pas en train de mettre père sur fille ? Ne pas connaitre les parents ne permet pas non plus de vraiment mesurer certains défaut qui "éclateraient" au grand jour au premier poulain venu... Par contre, les croisement réfléchis, comme tu dis, ne sont pas reconnus, et ça c'est à mon sens la vraie abérration. Si je comprends bien ce que tu dis, un OC est inscriptible seulement si sa filiation est confirmée par génotypage ? Et pour ceux qui sont nés avant que le génotypage ne se démocratise, il n'y a pas de dérogation ? je ne suis pas sure de bien comprendre, mais voilà, pour moi le soucis n'est pas que la prime soit reservée aux reproducteurs approuvés, mais plutôt qu'un croisement réfléchis de parents connus ne puisse pas être approuvé.

Les condition d'obtention des primes sont à l'origine des garde fous pas complètement infondés, malheureusement si l'idée est bonne (ne pas financer la production massive d'OI et la détérioration des chevaux en général), les critères utilisés sont souvent plus adapté aux gros qu'au petits... D'où l'idée que ces critères devraient être réfléchis en tenant compte de ton genre de situation Wink
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Pao
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Dim 2 Juin - 16:15

Heureuse d'être comprise....

Actuellement (à moins que quelque chose m'ai échapé) ne sont OC que les poulains ayant été génotypés (ainsi que leur parents bien sûr) avant l'âge de 6 mois et dont la naissance à été déclarée dans les 1er jour de vie auprès des Haras. Mais de deux parents OC on n'obtient pas un OC il faut à chaque fois génotyper le poulain qui naît.

Ce qui est injuste car chez les éleveurs qui ont des chevaux agréés par les Haras nationnaux mais qui sont de mauvaise foi, ils peuvent très bien dire que tel jument de leur élevage a été saillie par leur étalon agréé, alors que la réalité est tout autre et là on ne te demande aucune preuve. La fraude est possible. Il peut lui naître un poulain d'un autre étalon ça n'est pas vérifié.
Pour être juste il faudrait que tous puissent prouver par génotypage la vraie origine de leur poulain. Que tous puissent prouver (par la présence d'un véto par ex) que la jument à vraiment été saillie, et que tous puissent prouver que le poulain est vraiment né.
Sans toutes ces démarches il y aura fraude sur fraude, sauf que les fraudeurs auront des papiers qui les blanchiront et pourront toucher toutes les primes possibles.

En fait à l'heure actuelle se sont souvent les producteurs d'OC qui pourraient être plus réglo que les autres car plus contrôlés . Mais leur produits ne sont pas reconnu sous prétexte de sélection de races. C'est une abération. C'est bien beau de pondre des nouvelles directives mais faut réfléchir un peu.

Pour ne citer qu'un exemple : Des éleveurs d'ovin bio qui travaillent avec des races anciennes qu'ils veulent préserver même si ce ne sont pas les plus gros rendement, n'auront bientôt plus le droit de choisir leur géniteurs. Ceux-ci seront imposés ainsi que les races choisies par une poignées de "bien-pensant".

Ils sont en train de mettre au point avec les animaux la même chose qu'ils font avec les semences. Je me répète mais c'est important d'en prendre conscience et de lutter contre ça. On est de plus en plus de marginaux à refuser la main mise de l'état sur les races et espèces végétales anciennes et naturellement plus résistantes et intéressante que les espèces contrôlées, mais moins rentable. C'est une honte !

Bref on ne changera pas le monde, mais à notre niveau on n'est pas obligé de tout accepter. On a le droit d'être intelligents et de vouloir faire du bien à notre planète et à sa biodiversité, même s'il ne faut pas se leurer... Personne n'est obligé d'être pleinement et consciement participant à la c.....rie humaine et mondiale.

C'était ma parenthèse militante........mais pas fanatique
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ptitphilou
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Dim 2 Juin - 17:14

Je te rejoins complètement dans ta parenthèse Wink . Dans mon boulot, je lutte chaque jour pour convaincre des gens de se soulever contre cette manigance entre politiciens et industriels de la semence et de la génétique animale, mais le monde agricole est un véritable mamouth à faire bouger... Et les consommateurs sont presque pires !

Et malheureusement, a part refaire le monde, je n'ai du coup pas de réponse à la problématique de tes gros...
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SemynonA
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Dim 2 Juin - 17:21

Je te rejoins complètement Pao

J'ai déjà passé trop de temps sur mon débat du jour donc je discuterais pas de cette atroce dictature sur les semences et les espèces mais ça me révolte +++ aussi!

EDIT : Et +1 Ptitphilou aussi Laughing
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Pao
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Dim 2 Juin - 17:32

T'inquiète c'est pas grave Ptitphilou Wink .
Pour Aslam c'est peut être réglé.
Pour le reste on verra, je m'adapterai... Merci quand même.

L'éternité ne suffirai pas à l'homme et au monde pour qu'ils réussissent à devenir meilleur (la preuve ils s'empirent), il y en aura toujours trop qui penseront plus à leur ventre qu'à l'intéret commun. Et, en terme humain, ce sont malheureusement les plus puissants économiquement et politiquement.

Comme dit dans une série TV célèbre : "la Vérité est ailleur" flower
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ninouze
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Lun 3 Juin - 5:59

Ptitphilou : Je suis heureuse de lire que plus de petites exploitation à taille humaine arrivent à vivre que je ne le pensais! cheers

Et Pao, c'est sûr personne ne nous oblige à élever, beaucoup de gens utilise ces arguments là mais ils ne comprennent pas que c'est par passion pur et simple que l'on fait ça Very Happy
Si jamais tu as employé le terme de chasseuse de prime, pensant que je t'avais accusé de l'être, je te prie de m'excuser car ce n'était pas le cas, peut-être me suis-je mal exprimée?
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Lun 3 Juin - 6:03

Bon j'espère que tout ce passera bien pour Aslam Very Happy
Puis qui sait pour Cielo les choses les choses bougerons peut être d'ici là.
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Pao
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Lun 3 Juin - 7:21

Merci les filles pour votre soutien !

En parlant de "chasseuse de prime" je n'accusais personne, j'anticipais sur les mauvais pensants, ou mauvaises langues, qui pourraient passer par là Wink
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Zouzou
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Lun 3 Juin - 8:18

je vous admire les filles ... quand j'étais au college je voulais faire veto spécialiste equin .. et pi bon commeje suis une grosse flémarde la durée des études et le boulot a la maison pour ces études m'ont refroidi .. ensuite je me suis dis j'ai qu'a éléver des chevaux comme ça je n'ai pas le mauvais coté du metier de véto qui est l'acte d'euthanasier (et pi des étude plus concretes et moins théorique quoique .. ) .. hop brochures prises sur les différentes écoles .. je vous passe les commentaires de la famille "tu va pas faire paysanne ???" lol! "tu va vivre dan sla misere toute te vie ..." etc ...

et puis j'ai fais un stage vers Vichy chez un eleveur de trotteur de course (vous direz c'est surement pas le meilleur endroit pour apprendre de vrai valeur) ... resultat j'ai decider de faire un autre métier en relation avec mon autre passion (l'automobile) et gagner assez de sous pour que les chevaux et l'équitation reste une passion, un loisir, avec que les "bon" aspects ... aujourd'hui je ne regrette pas .. je vous admire pour la force mental, morale et physique dont vous devez toutes faire preuve ... moi j'ai mon tit boulot tranquille avec ma juju dans son pré et pas toutes les problématique auxquelles vous devez faire face !!!

je sais il ne faut pas voir que ça ... mais n'empeche qu'il faut du courage pour votre quotidien !!


chapeau les miss !!! cheers


PS : je sais ça fait avancer le schimilibilik !!!
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Pao
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Lun 3 Juin - 16:36

Détrompe toi ! Rien de mieux que des encouragements pour faire avancer le schimilibilic !
C'est tellement dur dès fois, pas franchement un metier de femme, et puis je commence à rouiller, alors les encouragements sincères ça fait beaucoup de bien ! Wink
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MessageSujet: Re: Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?   Aujourd'hui à 22:08

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Help ! Quels stud book possibles pour mes entiers?
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